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《探索新常态下中国改革之路》秦朔、张维为、何林波三人对谈

2015/1/19 14:12:13

对谈环节,三位嘉宾在问题的回答中,在思想的碰撞和交锋中也有不少的亮点,梳理如下:

秦朔:对何林波观点的看法:不可言明的其实是更重要的知识
       

何林波做的演讲,很值得大家深思的,他说有道理和看起来没有道理的这个东西。其实美国有一个著名的社会学家,布莱妮提出有两种知识,一种是可言明的知识,一种未可言明的知识。布莱妮说

我感知到的东西比我能够说出来的东西多。你感知到的,又不是可以言明的东西,其实是更加重要的知识。
       

对张维为观点的看法:部分赞同,但中国人的很多抱怨来自于生活实践多于来源意识形态。
       

刚才张教授的观点,我也不隐讳我的观点,我认为我跟他的观点有重合的地方,也有不一样的地方。我个人立场来讲,张教授,特别是回到中国以后的很多经历,都是看到的比较好的东西是比较多的,高朋满座,政商喜欢。
       

其实今天中国人对于我们这个里面很多的抱怨和牢骚,并不是说基于他们在意识形态上面接受西方的话语。我们很多普通的工人,我们很多连西方的书也没有读过,他们的抱怨是基于他们的生活实践。比如说公共服务方面、医疗,等等。陈天桥跟我讲过一次,说以前不知道普通人的生活,因为他的女儿有一次,8岁的女儿有一次感冒,感觉这个太小了,到医院里面陪他看,在医院里面折腾了8个小时。
       

所以,我认为并不是因为这些人接受了另外一种话语,有这个东西。但是我非常赞同张教授的这个,就是说一个主权国家,确实要主体性的思维。这么大的一个经济体,有它内生的资源和内生性的发展道路,这个的确不能简单的移植国外一套的模式来讲述中国故事。所以我在两年前写过一个文章,叫做《重新想象中国》,我觉得这两种东西都需要交融在一起。所以主体性是非常重要的,我们每个人,用康德的话讲,要有勇气运用自己的理智,自我立法,这也是近代启蒙革命的一个很重要的观点。
       

我们经常讲马克思,中国主流意识形态的核心就是从马克思主义讲起。大家马克思,我在我的文章里面,我也引用了他一句话,他说“有人一定要把我冠以西欧资本主义起源的历史概述,彻底变成普遍发展道路的历史发展理论,一切民族,不管他们所处的历史环境如何,都注定要走这条道路,这样做,既使我过多的获得了荣誉,也给了我过多的侮辱。”所以,事实上这种历史决定论的,单一线性决定的,历史会按照某种线性逻辑,终结在哪里的,这种理论教条的,机械论的体系,在马克思那里本身也是非常反对的。这在恩格斯的文章当中更多这样的东西。
       

所以我完全赞同,我们基于中国本土很多的实践来思考中国的问题,建构中国的话语,但是我认为不能偏废的是,今天中国话语的建构,在改革开放30多年充分的开放。跟全球交流,以及充分利用人类文明几百年成果的基础上面所形成的,从这个意义来讲,已经不存在一个绝对意义上面的什么是中国的。
      

我们看整个中国的历史来讲,什么是中国的?很多这个概念,如果不断的提纯,最后会走到很狭隘的东西。中国历史上面所有的东西都是在非常开放,最后不分彼此的,在这个里面的,这样一个咀嚼过程当中所生成的。所以过度的把这两者,甚至用中国西方,或者中国话语、西方话语作为一种价值判断来看待,我觉得这个问题也可能会带来很大的问题。所以我觉得我们中国的事情还是要立乎其中,中国的“中”还是非常重要的。这是我个人的一些想法。

 


就现场问题进行的对谈:

秦朔:所谓中国式的东西,或者说中国的比较优势是不是真的建构起来了?跟西方比,我们的特点在哪里?


何林波:我是做具体工作的,所以我还是信任我们制度设计大师说的,不管白猫、黑猫,逮住老鼠就是好猫。我倒是觉得中国和外面,不见得是完全对立着看。你说什么东西是很中国的?很多东西其实说不清。

秦总编提的问题,首先我们有一些我们的强项。比如说互联网,甚至现在还有这种,工业4.0,我们在这方面比他们创新要多很多。
      

比如微信来源于德国一个APP,但比他们发展得好。我们确实有我们的强项,但如果希望我们中国国民经济发展,有更加持续的、长远的发展,我们其实也可以从人家那学到一些东西。产业结构,我出国以前,那时候也参与体改办的工作,那时候想投资太强了、产业结构不合理,现在差不多30年过去了,现在我们还是面临这个问题,这是我们可以跟人家学的。

 


秦朔:有一组问题给到张教授有人问,“为什么中国党章和宪法修改如此频繁?作为根本大法和最高章程,不应该稳定严肃吗?新一届政府反腐力度空前,这对政府的执政能力和执政效率产生什么影响?对于经济发展产生什么样的影响?对于目前普通民众日益关心地教育成    本上升和缺乏创新的教育制度如何看待?”
我自己也有一个:“现在的反腐可以看到选出来的有很多变质了,从这个意义来讲,这个贤能体制的效率和局限性又在哪里呢?”

张维为:我年轻时在中国最底层工作过,后来荣幸给领导人做翻译,包括邓小平、赵紫阳、胡耀邦,都做过。又在西方长期生活过,另外过去十几年到中国各个省份进行大量的调研,我觉得相对比较接地气的。
      

不是我自己有太大的本事,而是研究中国或者看中国,预测中国,关键要抓住一个大势。我觉得一个好的领导人,这是从邓小平那里学来的,他善于营造大势的,今天习也是这样的领导人。形成大势以后,会出现相反的浪花、会出现不和谐的东西,但扭转不了这个大势。所以对中国乐观,基于这样的势不可当,在大势的基础上面。
       

但同时要接地气,中国是超大型的国家,如果集中在中国各种各样的问题上面,那问题很多。但同时要注意中国积极的方面,也有很多,而且比消极方面还是要多一些。我自己跟踪几个关键的民调,一个老外做的PU中心,一个是我们国内袁岳那个零点公司做的,还有一个是台湾大学和哥伦比亚大学做的。我觉得比较靠谱,因为十几年了,可以跟踪下来,基本上有几个结论是慎重的,不管中国存在多少问题,大部分中国人,75%以上是乐观的。用最新的民调,PU中心,2013年做的,中国对前途乐观,85%。所以心态不一样了。
几个具体的问题,刚才提到的,一个是党章宪法的修改,我觉得中国是世界上面发展最快的国家,确实是,30多年时间,把人家上百年,甚至两百年的事情做成了,这当中制度要有一些变化。但我们宪法相对稳定。党章也跟着修订,我觉得这不成为大的问题。中国是先做试验,成功推广,不成功就不做了,最后一步才是改变。
       

第二个腐败的问题,一定要看得清楚,放在历史的角度来看,世界上面所有的国家,崛起过程中,因为种种原因都没有能够避免腐败增多的问题。有一位美国学者说过,现代化最快的时候,往往是腐败化增加最多的时候。道理很简单,财富爆发性的增长,而法律监管跟不上,中国也是这样的情况。
       

中国这个腐败,真的研究,要实事求是研究,现在很多人是高度道德化,这是我们文化的特点,我也不说好还是坏。道德化看问题最大的缺陷是什么?只有好和坏,只有这两种,黑白分明。其实真实世界是非常复杂的,可能好中有坏,可能坏中有坏,好的比例多一点、坏的比例多一点,我是这样看的。我也接触过不少官员,实事求是看问题。
 举一个例子,两个月前到四川贫困县考察,硬件是发达国家的水平,早就不是贫困县了。去县城里面,碰到一个非洲学者,他说你们的县城比我们首都都漂亮了,这是真的,我们县城确实比非洲国家首都都好。后来我说四川最近腐败问题很严重,不少人抓起来了,他说是吗?把这些人派到非洲去。由于种种原因,由于规则不清楚,实在是工资太低,一个县委书记,5+2、白加黑,天天在那干,能力超过很多公司董事长,但工资五六千,不如一个大公司的秘书,这样的制度设计一定要出问题。所以我们方方面面,根据现在党纪国法,这属于违规,但我们作为学者要超前研究,研究之后,方方面面改革跟上之后。我们现在叫做示威,前一段时间有一点走得太远了,但是到新常态,我们要考虑施恩,公务员要提高工资,不能这么低。这一块,慢慢就可以逐步解决。
      

宏观来看,这个问题是一个历史发展难以避免的。毕竟今天中国人真的富裕起来了。在老百姓普遍富裕起来之后,出现了周永康,周永康也就是排在第九名,综合来看,这个代价虽然比较大,但没有必要惊慌失措。

秦朔:谢谢!我们接下来还有一组问题给何博士,也是把几个问题统一起来。一个是关于您今天演讲的“道理与非道理”非常有意思,我的理解是鼓励EMBA学生要问道,而非只是学术。您给我们一个希望,让道理与非道理在现实当中有一点作用。目前P2P理财很热,两年中出现了近两千家P2P的平台,您认为P2P这种互联网金融模式能与更多的金融业务牵手吗?比如私募、信托,用道理与非道理的哲学智慧如何来理解?
       

第二个有人说中国海外投资的目的是为了在海外融资,你怎么看?快速学习和掌握非道理方面的东西,需要什么样的能力?还有关于房地产,我们一会儿一起谈房地产。

 

何林波我先说明一下,我在做投资这个活前,在德国做了17年,回中国做了5年多,但我一直在做中国以外的事,即使回到中投的这五年多,中投可以全世界投资,就是不能在人民币区域投资,我们可以在香港。首先说一下,国内这些具体的问题,我的回答不见得到位。但是我只能说我的感觉。
       

我觉得你提这个问题,P2P,和其他的方式,应该说私募,有更多的发展。至于在这个过程中会有一些,就是刚才张教授也讲的这些,前途是光明的,道路是曲折的。
第二个问题去海外投资是为了在国外融资,这个好像不完全是这样,最近这半年有人提出来去海外做投资,应该利用国外一些比较便宜的融资,某种程度讲也是对的。
       

为什么?比如说房地产,一般做房地产的,行业术语,它的夏普系数比较高。看不同的研究,有一些研究说它的夏普系数可能比beta系数、比政府债券还要高。夏普系数,能够拿到的额外收益,除风险,单位风险取得的收益比较高,这样的东西一般来说,适合于用杠杆来做。为什么?做杠杆,用杠杆做的东西需要比较好的稳定性。因为如果没有稳定性的东西,用杠杆做,最大的风险,最后你想要的东西,出来的时候,你已经死翘翘了。所以房地产有这样的稳定性,一般来说它的杠杆比较高。
       

所谓杠杆性,买一栋楼,十个亿,可能五个亿、六个亿是借钱的。在国外,在德国,两年期的国债,那个收益率是负的,当地的融资成本非常的低。在欧洲这样的国家,保险的钱也非常便宜,保险公司那些钱都没有地方去。所以保险公司有很大的压力,得把这个钱投出去,那边收益才能拿到这个东西。这个意义来讲,也是对的。
       

但是我倒是不觉得,现在去海外做并购,主要的目的是为了去国外融资,这个不见得,更多的还是要看现在这几年的发展,民企对于海外并购越来越多,非大宗商品,最近这几年比较多的房地产和TMT,这两个行业的并购是最多的,这里面还是有很多战略的规划,企业觉得到一定时候,需要有比较平衡的架构,我需要有全球市场的观念。很多去欧洲的,还是考量、提高技术含量。看看我们中国技术引进的历史,40%是从欧洲来的。所以不见得,这句话对,但是不全对。


秦朔:张教授真受欢迎,这个问题也挺好。听了您的报告,我开始自信起来,但转念一想,我想我还是有一些不敢讲的话,批评共产党,批评一些目前的问题,更不用说写在文字上面,否则的话我会被警察抓走,现行制度的优势更多体现在效率、数量、规模上面,但对于我们现在的腐败,权利如何约束,靠清官吗?依宪治国,有一个前提,必须加强党的领导。这又让我很不自信。

 

张维为:这个问题很好,两个问题,一个是言论自由问题,还有一个是党的领导问题。
       

我想这样,言论自由,特别是现在随着互联网的发展,我觉得中国倒是言论最自由的国家。要说批评政府、批评共产党言论,网上不要太多,到处都是。现在倒是替共产党说话的言论比较少。
       

有一个秦火火造谣传谣三千,才被抓起来。我说在美国试试看,造一个谣就被抓起来,严格以法治来办。你可以批评领导人,我们网上有多少批评领导人的话,这个人可能自己不上网、不发表评论。这个一定要实事求是,实在不相信,到美国体验一下言论自由,就会感觉到什么是真正的言论自由,让法律来处理,说不定弄得你倾家荡产。
关于共产党,我想如果你把共产党理解成一个确实是,至少此时此刻为止还是代表大多数人利益的政党,或者学术界的话相对比较中性的政党,是代表多数人的,那么这样的政党依宪治国就有道理了。有时候我真的跟美国人说,我说美国千万不要把中国看成自己的敌人,也不要把俄罗斯看成美国的敌人,美国最大的敌人可能是华尔街。华尔街玩钱生钱的游戏,玩得上瘾了,改不掉这个习惯了,不进行实质性的改革。

 

何林波:我是不是回避一下啊。

 

张维为:我说相对有一个比较中性的组织,类似中国共产党这样,代表多数人,限制一下,游戏不能玩得过火。我们银行虽然有各种各样的问题,都有道理的,但是恐怕在座没有自己经历过金融危机,我在瑞士工作、生活、学习,应该说是24年。

瑞士银行业世界上面最发达的,08年金融危机的时候,它的最大两家银行,瑞士信贷和瑞银都是要破产的,后来政府有钱,马上出来注资。瑞士一半的老百姓的钱是存在这两家大银行的。你想想看,对于瑞士老百姓的冲击多大?什么是金融危机?银行突然通知你,今天中午12点开始不能取钱了,那就恐慌,当然政府及时的干预。其他国家,包括韩国、包括东欧国家,都经历过这样的金融危机,我觉得就看你怎么理解共产党。如果看作是确实代表多数利益的,至少此时此刻为止,这个制度是站得住脚的。

秦朔:时间关系,我希望我们能够简短的来回答。中国国有企业领导人读EMBA是否应该鼓励?

 

张维为:理论上面来讲,中国的模式、特点是国企和民企是战略分工,大家做自己的强项,然后进行互补。当然能不能做到,或者做到什么程度?这是一个大的挑战。我们可能还没有做到理想境界,但是这个模式、愿望是这样子,我想今后恐怕也是这样一个趋势。
实际上我们国企是新国企了,朱熔基时代改革,抓大放小,这些国企已经和过去不完全一样,虽然还有很多问题。但民企也有很多问题,华尔街、金融危机,全是民企造成的,日本的核事故,也是民企,所以实事求是,同样的尺度来看。
       

至于读不读EMBA,我是这样看的,坦率的讲,我不是给你们泼冷水,我觉得你们学这个学位非常好。但是既要学,也要超出。很多东西有时候,我们通过常识判断,往往更准确的。所以EMBA要学,我自己也在西方学政治学,开始觉得很有道理,慢慢就跳出来了。跳出来觉得海阔天空,世界太精彩了。
       

最后我再挖苦一下经济学,我不是学经济学出生的。德国有一个笑话,德国经济学家告诉我的,说默克尔总理问德国一个经济学家,说为什么德国没有世界一流的经济学家,没有获得诺贝尔奖的经济学家,很少。这个经济学家回答的很有意思,他说总理你千万不要担心这个问题,有一流的经济学家,就没有一流的经济了。

 

秦朔:听听而已,美国贡献了世界最多的经济学家。
关于家庭平均净资产41万的统计,如何看待平均后面的基尼系数。如何看待村支书家里面一亿现金而等于两百个家庭之合,这也是问张老师的,其实就是问平均数的问题。

 

张维为:基尼系数我不怎么用的,要在话语上面超越西方,基尼系数是西方话语的一部分,很难解释今天中国复杂的情况。我们相对弱势群体是农民,但我们是社会主义国家,我们经历过土地改革、农民有地有房子,我老说,我到贵州考察过,四川贫困县我都考察过。我们那大部分的贫困农民,如果到印度去是中产阶级,真是这样的,他就是没有钱,有地、有房子,吃饭是三个菜一个汤。你到非洲、到印度尼西亚,穷人是没有饭吃的,这已经不是一个概念了。
村支书这种个案,中国太多,但不能说明总体上面村支书都是很腐败,都是亿万富翁,没有这回事。我们要实地的考察,中国的成功是干出来的。

 

秦朔:中国八千本杂志、两千家报纸以及那么多报纸、电视台,大家去看,都是很正面的,正能量的。何老师,近两年,在国内是持有美元好、还是持有人民币好?

 

何林波:这是两个问题,一个是近两年,一个是美元还是人民币。
      

从中长期来讲,现在从经济恢复的状态来看,美国状态非常好,不光恢复非常好,同时还有技术革新。所以美国经济的发展,在中期,我个人感觉可能正面惊喜的可能性比负面惊喜的可能性大,可能比很多人想象的还要更好。所以从这个意义来讲,一个国家的货币跟这个国家的经济实力有很大关系。同时也有一些其他的,人民币现在越来越国际化,等等。
所以要说中期持有美元还是持有人民币?我个人觉得可能持有美元不是一个差的选择。其实很多西方的政客,主要政客讲人民币高估的问题,更多是政治的考量,我个人不觉得,按照一些相对经济的发展,人民币还有很多高估的因素在里面。
       

当然两年,很难讲。为什么?两年这样短的周期,还要看投资的流。做投资的人最重要的本领,说得形象一点,能闻这个钱往哪流,从这个角度讲,尽管很多对中国经济现在速度低一些,有一些担忧,但是,你看看这个世界,现在这么多钱,往哪流?往中国、亚洲流的可能性是很大的。流到俄罗斯去,大家都想流。流到非洲去,流起来不是很方便。可能发展中国家,相对来说,像墨西哥这种地方,还有钱往那流,否则发展中国家目前来讲,能够流的地方不是很多。流到印度,在那干了几年的都知道,那个地方说起来,可能制度、教育有很多优势,但很多人有这样的经验,做项目容易,但是把钱赚了,撤回口袋带走,这个非常困难。投资流向来讲,流向亚洲、流向中国,这个趋势会继续存在。

 

秦朔:张老师?

 

张维为:美元,我对美国经济,我从各种指标看,好像在复苏,但关键的问题,好像还没有,因为大部分创造的就业还是一种临时工,不是长期的工作。所以美国人实际的家庭净资产和实际的收入增长非常有限,这是基本情况。能不能支撑起美国新的消费,我总体是一直看好人民币,现在还是没有改变,技术角度,也许美元这一两年会深一些,但是更长期来看,我还是看好人民币。

 

秦朔:过去这几年全球主要的机构所做的关于中国经济的研究,都是西方的大行,我们自己是看好的。对于中国经济长期前景也是持乐观的态度。比如说渣打做的未来的超级经济周期,从2000年到2030年,它的研究结论,大概在2030年的时候,中国名义GDP的总量会是美国的两倍,那时候中国在全国大概占24%,美国会降到12%,印度会代替今天日本的地位,印度会上去,日本会下来。它的那个预计,是按照每一年的增长,中国大概维持在,比如说从最早测算的那一年,2010年测算开始,有一个大致的测算,然后对应美国的测算,同时考虑汇率因素,2030年的汇率因素看到4.39%。当然这是一个非常长的,到2030年还有15年的时间。从这个意义来讲,因为汇率在最本质决定的意义上面,还是跟两国劳动生产率的水平有关。
       

我想从比较长期的角度,我认为人民币还是会跟着中国经济的强势,还是值得持有的。但是问题是,从中国自身的经济,增长到这么大的地步以后,内生的力量,现在为什么走出去?要找更好的投资机会。我们内部很多地方已经重复、饱和、过剩很严重了,这个来讲,看美国当年,要有更高的资本回报,也要推进全球化,在全球配置资源,从这个意义来讲,其实很多人现在持有美元或者美元资产,以美元计价的资产,虽然还是很好,但这个增长性没有    以前好了,而且从防范风险角度要做全球配置。
如果问我个人的建议,一个跟着中国走出去,很多在美国做房地产,看到很多的基金,比如说美国的南部现在买了很多,因为租金回报率很好,除税以后的净的租金回报率可能还有7%到8%,非常的好。类似这样的,这是一种思考。
       

 第二个如果你的资金在外面有一定配置以后,其实可以投一些在美国上市的中国概念股。因为在美国上市的一些中国概念股往往会被低估,有的时候或者他们看不懂。当然你对于这些中国概念在中国的表现特别清楚,特别跟中国人口效应相关联的中国概念,其实都会看得很好。我们过去中国的资本市场最糟糕的,腾讯从上市到现在成长一百多倍,也就十年的功夫,类似这样大量的最优质的这一类的资产,全部都用外币计价,而中国人民没有办法去分享。所以我觉得现在如果有机会,一定要去研究一些非常优秀的,跟着中国经济未来会成长,跟着互联网,成长的这些东西,然后选择合适的几乎去持有,这可能是你既持有了美元,又持有了中国概念的资产增长,可能也是一个方向。
       

房地产,我们每个人简单说两句,是投资商铺、写字楼等等,这其实是问房地产。

 

张维为:房地产,我自己不是研究这个,但因为也在上海买过房子,而且不止一套,有一点体会。房地产市场,是非常区域性的,我可以预测上海的房地产,但不能预测北京的房地产。上海房地产,我一直也是比较乐观的,我看其他人没有这样写出来,我自己得出来的结论,要了解两点:第一点,中国人的住房文化,没有自己的房子,总之觉得不自在。第二点,中国经济的规模到底有多大,不同的预测,我自己一直主张用购买力评价算的,购买力评价算,现在早就两个半日本了,而住房的特点,我们经常说工资怎么这么低,房价怎么这么高,往往不是这样看的,看你经济规模有多大,上海这个城市是富人的地方,假设根据购买力评价,中国经济规模是两个半日本,那我恐怕中国富人的比例恐怕也是日本的两倍半,相当大的比例,一半人、1/3的人要在上海买房子,所以上海的房价要跌是很难的。
       

 而且我们现在主张建一流的国际大都市,建国际大都市要吸引富人来,所以这一块要下来,不容易。我总体上面对上海房地产的前景还是比较谨慎乐观的。

何林波:首先国内的房地产不懂,所以没有办法说,可以说说国外的。房地产,从投资的角度,第一,这几年已经有一个很快的发展,这几年在国外做投资,做任何其他行业有赚有赔的,但很少有做房地产在国外是做赔了的。
       

为什么?在一个经济发展周期,房地产作为一个资产类别,确实有特别好的特性。现在的问题,继续往后走会怎么样。现在有几个原因可能使得房地产还会继续成为投资者比较喜欢的一个资产类别。为什么?第一股权类的资产,这几年,尤其最近这两年涨得很厉害。同时现在还是有很多不定的因素,现在说得比较多的,欧洲、俄国等等。第三个这几年大家想的很多的都是美国最终会出现通胀,所以固定收益,大家都在想办法,就是避免,觉得固定收益。这些变化,有可能让大家重新的,作为投资者,重新审视不同的资产类别搁在什么地方地方最合适,可能房地产是大家喜欢的资产。所以你今年可能看到的,投资者可能会提高在房地产和对冲基金的一些配置,这是从大的方面讲。
       

但是房地产,赞同张教授说的,你得看这个地区,很不容易,拿中国一些数字跟美国一些数字相比,因为区域不一样。还要看具体哪一个类别。比如说在美国,办公楼相对来说比较高一些,但如果美国觉得这个经济复苏在继续的往下走的话,商铺、购物中心,在这样的国家,新地皮不是特别富裕的情况下,这个发展趋势相对来说是比较稳定的,但是也要看地区。办公楼在伦敦这些地方,已经成了好几年的中心了,现在在伦敦买一个楼,这个资本化率,看它的历史,你觉得这个资本化率接着往下跌,跌到3.8、3.9,可能性有多大。然后看它现在估值,一般都计算3%左右的租金增长率。所以它的上行的可能性,其实得比较现实的来看。
       

 所以这种情况下,在比较成熟的市场,很多房地产投资者都在考虑做开发,因为做开发在这个情况下面,开发或者改建的开发。得分地区看,具体问题具体分析。

 


秦朔:我也说一下,我觉得未来支持房地产上行的动力还是有,中国接下来从现在53.5%的城镇化率,到差不多做到70%,这样一个国家的规划,每年最少0.9%,最多1.2%,甚至有学者乐观一点是1.4%,意味着每年还是有一千多万的人口的流入,总体来看。当然流入质量在下降,青壮劳动力已经流出很多了。
       

上海、北京这样城市集聚了中国最好的大学、公共服务、医院等,天下精华在这里,人口也受到公共服务的吸引,持续流入。北京大概每年六七十万,上海也有四五十万。而中国目前六百万人口规模以下的城市,总体上面来讲处于人口的平衡或者说净流出。大量的人口是在逐步下降的。
        

所以就是说,有越来越多的区域,你没有能够导入了,更别说富人导入了,你这个动力肯定不行。但是像上海、北京这样,功能和人口有那样的集聚,还是有比较强的支持。
第三个现在有蛮多改善性的刚需。我们现在有行政性进行了限制,打一个比方,有一个中建十五集团,大概从武汉牵到上海,中层干部以上一百多人要在上海买房子,但不负责上海的限购条件,没有两到三年的纳税等等。上海万科的CEO自己也不符合条件,有一些人有刚需,是要住,也得不到满足。所以我觉得还是北京、上海,类似这样的城市,还是有一定的支持。这是正面的。
      

负面的,第一个短期来看,政府不希望变成有泡沫投资的市场,所以还是有很多限制。接下来随着房产税,或者房地产税,综合起来考虑,以及现在开始住宅联网登记的体系,这在“十三五”要解决,已经写到规划纲要和政府的工作报告里面,不能一直不做,这个打击是很大的。现在重庆和上海的实验是没有问题的,因为申报,你不申报也没有问题,没有人查,也没有人统计。但是如果将来真的开征了这个税种,这个压力就会很大。
      

第二个从政府现在深改提到农村土地流转,虽然目前看进度很缓慢,但是最终农村会有更多的土地,还是会流转到整个的土地市场里面,那么对于整个的市场是一个很大的下行的压力,因为你就是很简单的道理,现在是物以稀为贵。

第三个长期来看,中国的人口红利已经不在了。我们在座的,每个人都有不少的房子,两三套,你们的子女结婚了,还需要买房子吗?而且那个时候你年龄慢慢大起来,你还需要那么多资产吗?我个人认为从整个中国目前居民所有资产里面,房地产的占比来看,太高了,未来必须要下降。
       

当然不排除在一些地方,区域,比如说面积也不要太大,交通便利,容易出租,还是有投资机会。总体来讲,房地产作为投资品,不仅住宅作为投资品,总体上面已经不在了。即便是商业地产,最近万达的上市,当天就跌破发行价,跌了8%,而且万达的基础投资者几乎都是房地产的门外人士,像董明珠这样的做基础投资者。真正对房地产有内行、专业的,基本上都不去投。
       

所以我觉得,这个意义来讲,而且我想对于在座来讲,有什么必要还要买那么大的户型,小孩又出国了,这个房子基本上是跟保姆所使用的。自己有更多的流动性,让自己生活更加的幸福,未来的幸福应该是在流动当中产生,不要整天限在这个里面,所以我不是很看好这样一个东西。
最后还有一个问题问投资有机食品,前景如何?

 


何林波:这个肯定前途是光明的,道路是不是曲折的,慢慢看吧。

秦朔:最后利用主持人的便利,小结一下,也是跟大家分享一下。今天我们面对新常态的时候,从大家的问题来看,如果整个中国话语系统里面都是西方话语,这个世界太无聊了。

何林波:这也正常。

秦朔:最后分享一下我个人的看法,张教授说他在上海工厂里面当了工人,我相信对于他了解中国底层有很好的帮助。但是我也认为在计划经济年代,上海的工厂在全国已经是很好的。
       

我的家乡在河南很穷的一个县城,是中国著名的癌症村,那个地方是淮河,都污染。这个意义来讲,对于在最农村的,没有电灯的,睡在土炕上面的生活,有更多的体会。我们这样的出生背景,由于有机会接触到高等教育,在复旦读书,然后又有机会在中国市场经济过程中    创办了市场化的媒体,我们是身怀感恩,对这个时代。
但今天中国的逻辑,它的内涵是什么?需要辩证的来看。很多人在给经济学泼冷水,我自己也是花时间读很多经济学的著作,我认为中国史诗主要的部分是让每一个人,在一切可能的    方向上面去成长、去创造,是劳动者的史诗,创造者的史诗。
我们如果讲经济学的道理,看很多经济学原理,但是我自己建构一个非常简单的模型,GDP第一个原理就是产出,大家只要劳动,就自然创造了价值和财富。
      

所以这些年是谁创造了中国的奇迹呢?是每一个人,包括在座在内的,一江春水向东流,百万移民下珠江的各位,在自己的劳动、创造、勤奋的过程当中实现的,加上我们注重教育、人力资本、集约、储蓄、投资等。所以我认为我们所有的每一个个体在创造中国的史诗。
第二个劳动必须被激励。为什么过去创造不出来?得不到激励。这是经济学最基本的原理,干多干少一个样,干好干坏一个样,那不行。我们改革开放以后,对于合法的私有产权的保护,对于剩余财富的索取权、分配权的这种保护,让你过想过的生活,你就愿意去干,你就得到了精力,你就愿意去干。所以今天中国可以出现这么多的富人。所以我觉得劳动能不能得到激励,这个非常重要。
      

第三个用亚当斯密的观点来看,市场的规模决定了分工的程度,分工是决定了你整个经济分工的复杂程度,决定了整个经济更高的效率。中国在这一点非常了不起,因为中国以全球为自己的市场。所以我们在全球市场中,让我们的劳动成果可以交换。交换,创造了价值。中国不再跟整个的体系去对立,我们融入了这样的体系里面,我们市场从农村、从城市、从地摊,所有的东西让市场起来,市场起来以后,才给每个人的劳动,才能让你劳动变成财富。
第四个在整个经济增长的过程中,从宏观看,是劳动力流向的转移,也就是我们所谓的城市化、工业化。有几亿的人从产出比较低效的部门、区域转到了产出比较高效的,有更高产出的这些区域和部门,那就是工业化和城市化。一个在农村种地的和富士康生产线上的工人,和我们服务业的,产出是不一样的。
      

微观上面,什么样的人能够把这么多劳动力集聚起来呢?配合资本、土地等等,就是企业家。我们今天中国,按照国家工商局的数据,有1500万家的企业、4500万的个体工商户,加起来我们6000万的市场经济主体。我希望未来几年,我们有过亿的经济主体,主体部分是什么?主体的部分,不是那个数量在不断萎缩的国有企业,主体的部分是那些不断在开发过程中出来的非国有经济,也包括最早的外资企业,虽然外资企业今天在中国遇到了空前的挑战。如果这样一个结构看下来,我认为并没有偏离我们整个经济、教育、商业管理教育一般的常识跟规律,换而言之,中国伟大的,属于每一个中国人民的史诗也只是印证了。
      

在这个过程之外,我们幸运的是,我们的政府、我们的政党在过去几十年教的那么多学费的基础上,在史诗形成过程当中,更多的是帮助之手,基础设施、软件、硬件、入市,等等,最终让我们这个市场,无论软件、硬件、人力资本,更多体现帮助之手,而干预之手有没有,都没有,相比于民族爆发出如此伟大的创造力,对政府一些行为来讲,不是说不应该批判,是可以被暂时的忽略不计。但是当几十年过了以后,可能这样的一些帮助的力量会固化,那在这个时候就必须要去改革,必须要去创新、创造。
      

所以我们作为一个有尊严的中国人,这是值得我们骄傲的。但不要把这样的成简单归结为我们有一个非常好的政府,不是。如果是这个意义来讲,我们一直都有这样的政体、我们一直都有这样的框架,我们并没有从根本上面改变这个框架和政体,为什么这几十年才爆发出如此之大的力量?是因为顺应了大的潮流,让每个人成长、发展,让每个人自由全面的去展示他的创造力,让每个人在劳动和创造过程当中感到人生的价值,顺应了这样一个大的潮流。
所以如果说这样一个时代里面最伟大的主角,我认为不是某一个领导人,如果说是一个领导人,是因为尊重和顺应了我们每一个人内心深处的这样一种力量。所以我觉得这里面看起来是没有本质的区别,但是如果我们过度的去强调政府的开明、领导人的东西,其实可能跟历史真实的逻辑并不一致。历史真实的逻辑,是因为我们在这个时代里面,真正让中国人,让每一个中国人在可能的方向上面得到了更多的成长,我觉得这是从经济学的角度得出的一个逻辑。
       

我认为在今天这样一个时候,其实在中国,刚才张教授讲中国有充分的言论自由的,这个我并不反驳,虽然我有很多理由可以反驳。但是我也愿意用我看过的一篇文章讲到的一段话,“我们真正向往的那个社会,当我运用自己的独立思考,运用自己的理智,说出我想说的任何的话,当我走出去的时候,我非常的从容、平静,我觉得非常的正常”。我相信随着中国的改革,随着中国的发展,随着中国每一个人在进一步的成长和创新,那一天会来到,那一天并不是今天。
谢谢大家!

 

发布日期: 2015/1/19 14:12:13

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